| précédent | cafés-débats |
agenda | suivant |
le mercredi 6 janvier 2010
a Troyes, au Cafe de la Gare,
... a eu lieu...
Cafe-Debat :
L'echange suffit-il a faire lien ?
Pour notre vie quotidienne quels moyens?
Economie? Travail? Don?
Creations collectives? Echanges?
Voici une partie des reflexions echangees lors de ce cafe-debat...
En annexe, vous pourrez lire aussi quelques definitions, idees et
citations distribuee en debut de cafe-debat, puis des idees de themes pour de futur debats proposees par les participants.
Si certains souhaitent continuer la reflexion, n'hesitez pas a nous contacter, et on pourra publier ici vos reflexions, et pourquoi pas creuser un jour dans un nouveau cafe-debat certains points evoques ici plus profondement...
haut de page
L'echange suffit-il a faire lien ?
Pour notre vie quotidienne quels moyens?
Economie? Travail? Don?
Creations collectives? Echanges?
M. fait la liste des moyens de subsistance, puis presente le SEL. SEL intermédiaire entre la société marchande et le don. Dans le SEL, beaucoup de gens ont besoin de la monnaie. Coté rassurant quand on ne connait pas bien les gens
- approche du sel interessante mais s'il y a une monnaie, on redonne une valeur aux choses, du coup on perd l'esprit de l'échange.
- certains sélistes ne comptent pas (environ un tiers), et il y a plus d'offres que de demandes. Les gens n'aiment pas etre débiteurs, on s'arrange pour que cela n'arrive pas.
-des SELs fonctionnent sans monnaie, ou en donnant beaucoup au départ
- il ne s'agit pas d'un don si on espère des choses en contrepartie
- mais ca n'enrichit pas
- dans le SEL, on donne des "bulles" tous les mois aux gens
- à la campagne, l'entraide est naturellement présente
- dans le SEL, c'est le meme tarif pour tous au temps, quelque soit le service echangé : je ne trouve pas ça aberrant. Supposons qu'il y ait des profiteurs : nous sommes les produits d'un systeme qui nous pervertit, ça ne me choque donc pas.
- mais comment on évalue les biens ?
On démarre un tour de table de présentations/ce qu'on pense sur ce theme
- j'arrive à troyes, c'est l'occasion pour moi de rencontrer des gens
- l'echange qui m'interesse est l'echange personnel, relationnel, qui après me motive à avoir des échanges utilitaires. Au SEL je ne demande rien parce qu'il n'y a pas ce contact humain, je me sens dans un echange commercial.
- tu n'es pas la seule. Les gens qui ne se connaissent pas font rarement des échanges. C'est souvent des gens qui se rencontrent aux permanences qui s'engagent dans des échanges.
- la relation peut créer d'autres possibilités qui ne sont pas dans un catalogue.
- je suis tres content que ca n'ait pas été spécifié café-philo, je suis plus dans la psycho et la socio.
Le don, je n'y crois pas trop. Je pense qu'il n'y a pas de don gratuit, on en attend toujours quelque chose, ne serait-ce qu'une satisfaction morale. Je suis dans le spectacle, et le coaching.
- tu avais une approche psy ?
- je ne suis d'aucun clocher, la sagesse c'est de savoir prendre partout.
- le débat m'intéresse quelque soit le thème. C'est formateur. Ca nous renforce. Le don, l'échange, me semblent des valeurs très importantes. Mais le travail, on n'y échappe pas. Je pense qu'on peut produire tout à fait dans d'autres conditions sociales.
- je ne perçois pas mon travail comme une production, ni comme un effort.
- on subit l'obligation de travailler, pas forcément le travail.
- on n'a pas besoin d'argent pour vivre, mais de ce que l'argent permet d'acheter.
- j'ai envie de profiter de l'abondance qu'on produit en s'unissant.
- un exemple : en Espagne j'ai vu quelqu'un donner un ticket d'horodateur "pas terminé" à une personne qui arrivait.
- j'ai souvent fait ça, et aussi avec les tickets de bus horaires
- le don ça s'apprend, ce n'est pas inné
- on subit un matraquage pour le désapprendre, du coup il faut réapprendre
- je fais partie de l'immense majorité des gens qui n'ont pas choisi leur travail. Je ne loue que mes bras, ma tete, j'en fais ce que je veux.
Je crois que quelqu'un qui ne serait pas capable d'échanger n'est pas humain. J'ai appris ça dès l'enfance, mes parents ont été mon modèle.
- ce n'est pas médiatisé, mais il y a quand meme beaucoup de gens qui s'investissent bénévolement
- on donne pour le plaisir de donner
- et pour améliorer ce qui se passe autour
- je suis d'accord sur le fait qu'il n'y a pas de don total sans aucune contrepartie
- pour moi, le travail est une obligation. Je suis aussi beaucoup dans le don et l'échange dans le travail. Rien n'est grauit dans ce monde sauf l'amour de ta mère.
Quand je donne des choses surabondantes, je donne pour éviter du gachis mais ce n'est pas de l'altruisme. Le gachis est une perte d'energie humaine qu'il a fallu pour créer quelque chose.
Je suis marraine d'une petite fille dans un pays en développement qui ira à l'école. Quand j'étais petite fille je voulais un enfant noir, un jaune, un blanc, je réalise une part de mon reve de petite fille. Je gagne quelque chose dans la réalisation d'un désir. Dans mon travail je reçois beaucoup dans l'accompagnement de personnes en difficultés.
- Le travail, je le renie complètement. Meme dans ce que je fais qui me plait, des fois c'est difficile aussi. J'aimerais trouver un autre mot que travail. C'est un effort mais qui fait jaillir quelque chose. Comme si on gratte la terre pour en faire jaillir des fruits. Emerveillement. Je cherche au maximum le bien-être. Je fuis la douleur parce que je l'ai connue dans sa plus grande existence. Je me suis dit quand on n'a pas le choix, il faut travailler.
L'échange est plus proche de ce que je pense. Chercher quelque chose dans le marasme qu'on a aujourd'hui. On a besoin de choses matérielles (nourriture, vetements...) mais on a aussi besoin d'un lien.
-mais le travail crée des liens.
- c'est plus une attache qu'un lien
- le travail crée le lien social
- mais quel lien ?
- je suis au RMI : maintenant, je dis que je suis salariée de l'état pour créer du lien social.
- si on te payait à l'heure du travail que tu fais, ça ferait un beau salaire...
- avant je culpabilisais, mais je me dis que le lien social c'est important, et il n'y a pas d'argent pour ça en général.
- c'est une richesse d'organiser son temps comme on veut
- en tant qu'ecrivain, je ne suis pas productive pour la société. Je me sens plus proche d'une production liée au contact humain. Le problème, grand conflit de notre société, comment valoriser ce travail ?
- ce serait beaucoup plus important qu'il se passe quelque chose au niveau humain
- ce n'est pas pour gagner de l'argent, cet argent sert à quelque chose
- c'est contradictoire de gagner de l'argent avec des choses immatérielles
- tout est immatériel dans une société où les besoins de base sont satisfaits.
- je peux vivre parce qu'il y a déjà une abondance que je n'ai pas besoin de produire.
on est dans les 5 à 10% des gens qui avons 90% de ce qui est produit. On ne sait plus comment on vivrait si on était comme les autres terriens. Notre système n'est pas reproductible.
- Il faut aller à contre courant. Ici à troyes, beaucoup de choses sont verrouillées, par exemple, disparition d'une salle de musique.
- oui mais pourquoi ? J'ai travaillé dans des mairies : les budgets sont limités. C'est notre argent. Comme dans une association, il y a toujours moins que ce dont on aurait besoin. Et dans une mairie, ce qui prime c'est : qu'est-ce qui me rapporte électoralement ? Ce qui rapporte c'est de faire voter les vieux.
- j'ai longtemps été workalcoolique, drogué de travail. Je pensais que c'était important de produire pour que ça rapporte du bien-être. On faisait logement, nourriture très bon marché. Ca effrayait les gens autour, les gens au pouvoir essayaient de détruire ce qu'on faisait. On essayait de transformer les choses avec les gens. On te présente les choses comme s'il y avait un modèle unique. Les grands singes ne travaillent pas. On connait des gens qui fonctionnent sur la gratuité ou presque.
- quand on grandit dans cette société, on a l'impression que l'argent c'est naturel. Il faut réfléchir pour se rendre compte que ce n'est pas si naturel. Ca me fait penser à un livre "Un ours, je suis un ours".
- comment expliques-tu que ça fasse peur ?
- on a peur du changement, de ce qui sort de la norme
- on est dans un système de classe sociale. Si tu montres que le roi est nu, il y a une grande violence contre toi d'où le "pour vivre heureux vivons cachés". Le système ne tient que sur l'isolement, le libéralisme existentiel. Tous les riches que je connais sont très stressés. La communauté européenne paie des camps de concentration aux frontières.
- en préparant une liste de citations pour le café, j'ai surtout trouvé facilement des phrases contre le travail. On a besoin d'imiter les autres. Quand on prend le métro à paris, c'est difficile de ne pas aller vite.
on parle du thème du prochain café-débat.
- je propose de réfléchir sur la phrase de Valery, sur ne rien faire
- réfléchir, c'est productif
- on peut produire de l'art ou une idée qui ne soit pas "rackettable"
- on ne peut pas tout produire soi-meme, il faut bien trouver comment évaluer la valeur des choses
- on évalue en comptant le temps de travail.
- pas forcément
- si l'échange suffisait au lien, il n'y aurait plus besoin de l'échange
- la réflexion n'est pas évaluable en temps de travail
- des biens abondants n'ont pas de valeur
- tu reviens au capitalisme.
- je ne suis pas pour évaluer, ni pour échanger. On essaye d'établir à cinquante ou cent personnes de quoi on a besoin, et on cherche à le produire.
Si on croit que la réalité du monde se résume au système, on ne perçoit pas ce qu'est le monde.
- nous réalisons, nous créons sans arret, il y a une différence fondamentale entre l'animal et l'humain
- je ne crois pas, non...
- on divise le travail. Moi je souhaiterais etre paysan le matin, écrivain l'après-midi
- il faut se poser la question du travail inutile
- pour la valeur, il y a plusieurs façons de calculer. Sur la rareté par exemple
- moi ça me donne envie de changer de sujet :
les idées, valeur des idées, garder les idées pour soi ?
- etre humain acteur de sa vie c'est dans notre civilisation car avant, l'homme était dirigé par le destin
- est-ce que c'est pas un peu entre les deux ?
- le travail peut être reposant : j'ai fait un travail nécessaire : j'étaits fatigué, et en même temps pas fatigué, libéré d'un poids.
- il faudrait redéfinir les mots, qu'est-ce qu'on a envie de mettre dans "travail" ?
- je connais quelqu'un qui ne survit que de ce qui pousse. rien d'animal, rien de cuit
- je connais quelqu'un qui vit dans une voiture pour etre plus en contact avec le monde autour
plusieurs conversations animées se poursuivent, la preneuse de note n'arrive plus à suivre ;-)
on tente un tour de table de conclusion :
- l'échange suffit-il à faire lien ?
- il faut d'abord créer le lien, ensuite on peut faire des échanges
- non mais ça dépend de ce qu'on appelle lien
- est-ce que ce soir, nos échanges permettent de créer du lien ?
- ça va vite, on reste sur énormément de petites incompréhensions
- pour créer du lien, la temporalité est importante, et là on n'a pas eu ce temps. On a créé de l'échange mais pas du lien.
- est-ce qu'il n'y a pas meme un "non-lien" ?
- oui ça pourrait aller jusque là.
- un élément pourrait renforcer le lien, c'est le respect du temps de parole de chacun
suit un débat sur le temps de parole
- il faut être sûr que tout le monde se sent bien
- des gens obtiennent du pouvoir par le discours
- parce que les autres le leur laissent...
haut de page
Définitions et texte en lien avec le sujet :
L'économie :
L'économie, ou l'activité économique (du grec ancien oikonomia "administration d'un foyer", de oikos "maison, dans le sens de patrimoine" et nomos "loi") est l'activité humaine qui consiste en la production, la distribution, l'échange et la consommation de biens et services.
Le travail :
Le travail (du latin tripalium, un instrument de torture) désigne l'effort, l'application nécessaire pour faire quelque chose.
Par extension, il désigne également le résultat de cet effort. En italien, le terme lavoro (labeur) se rattache au latin labor, qui a la signification de fatigue, peine, et qui a donné l'adjectif laborieux. Le terme anglo-saxon work vient d'une racine indo-européenne que l'on retrouve dans le grec ergon, avec l'idée de faire, d'accomplir quelque chose. Le travail est ce qui lie un effort où l'on peut s'épuiser (voire une souffrance) à un résultat positif.
Le don :
Le don est l'action de donner sans contrepartie, du moins apparente.
Le don se veut désintéressé et intemporel, cependant, pour faire honneur au don, la personne en bénéficiant peut faire un don en retour, qu'on appelle le contre-don. Il ne s'agit pas d'un acte d'échange de valeurs comme la vente ni le troc, puisque le receveur n'est pas tenu de rendre le don et la valeur des dons ne rentre pas directement en compte.
L' échange :
Un échange est un don mutuel entre deux parties et des échanges désignent des relations entre des personnes, des organisations, des états.
Idées subversives :
Extrait d'un texte de Nietzsche sur la critique de l'apologie du travail :
"...un tel travail constitue la meilleure des polices, qu'il tient chacun en bride et s'entend à entraver puissamment le développement de la raison, des désirs, du gout de l'indépendance. Car il consume une extraordinaire quantité de force nerveuse et la soustrait à la réflexion, à la méditation, à la rêverie, aux soucis, à l'amour et à la haine, il présente constamment à la vue un but mesquin et assure des satisfactions faciles et régulières. Ainsi une société où l'on travaille dur en permanence aura davantage de sécurité: et l'on adore aujourd'hui la sécurité comme la divinité suprême." NIETZSCHE
Le don à l'étalage :
est une technique de distribution gratuite de contenus culturels libres qui vise à détourner les systèmes de la grande distribution. ( Wikipédia, l'encyclopédie libre)
économie de don :
Une économie de don (ou culture de don) est une organisation sociale dont les membres font des dons aux autres, sans formellement et explicitement rechercher de réciprocité immédiate ou future (comme on le fait dans un troc ou un marché). Néanmoins, l'obligation de réciprocité existe, maintenant un courant continu de dons et contre-dons (pas nécessairement directement à la même personne).
L'économie du don est la branche des sciences économiques qui étudie les dons et ce type de relations économiques.
Les économies de don peuvent co-exister, au sein de sous-groupes, avec des économies planifiées, des économies de marché et des économies de troc.
Différentes explications à l'existence de telles organisations sont proposées: altruisme, investissement, assurance, acquisition de prestige, occasion et support pour les relations sociales, etc.
Certains courants politiques (anarcho-communisme) considèrent qu'une économie de don est la forme sociale idéale des échanges, apte notamment à éliminer la pauvreté .
haut de page
Citations sur le travail :
Travailler ! C'est bon pour ceux qui n'ont rien à faire Francis Jeanson
Le propre du travail, c'est d'être forcé. Alain
"Rien ne sert d'être vivant s'il faut que l'on travaille." André Breton
"Le travail c'est bien une maladie, puisqu'il y a une médecine du travail." Coluche
"Le travail acharné n'est que le refuge des gens qui n'ont rien d'autre à faire." Oscar Wilde
J'ai trop d'énergie pour travailler. Marcel Achard
L'homme n'est pas fait pour travailler, et la preuve c'est que cela le fatigue. Tristan Bernard
Si l'on veut gagner sa vie, il suffit de travailler. Si l'on veut devenir riche, il faut trouver autre chose. Alphonse Karr
Le travail c'est la santé ; ne rien faire, c'est la conserver. Henri Salvador
Je travaille à être heureux : c'est le plus beau des métiers. Robert Lassus
Comment faire pour ne rien faire ? Je ne sais rien de plus difficile. C'est un travail d'Hercule, un travail de tous les instants. Paul Valéry
La peur de l'ennui est la seule excuse du travail. Jules Renard
L'esclavage humain a atteint son point culminant à notre époque sous forme de travail librement salarié. George Bernard Shaw
Citations sur l'échange :
L'Etat moderne s'est construit sur le fait qu'il nous donne la sécurité en échange de notre obéissance. Jacques Sémelin
Nous ne voulons pas d'un monde où la certitude de ne pas mourir de faim s'échange contre le risque de mourir d'ennui. Raoul Vaneigem
Si tu as une pomme, que j'ai une pomme, et que l'on échange nos pommes, nous aurons chacun une pomme. Mais si tu as une idée, que j'ai une idée et que l'on échange nos idées, nous aurons chacun deux idées. George Bernard Shaw
Nous ne savons renoncer à rien. Nous ne savons qu'échanger une chose contre une autre. Sigmund Freud
Il n'y a d'échange que de mauvais procédés. Raoul Vaneigeim
A deux on possède mieux la vie, on s'en échange les contraintes, on passe du pourquoi au comment. Jean-Pierre Guay
Si tu te sers de la liberté en échange d'autre chose, comme l'oiseau, elle s'envolera. Gao Xingjian
L'amour est une folie de l'échange. Pascal Quignard
Citations sur le don :
Le don est échange de vie ; et la vie, échange de don. Paul Zumthor
Vous ne donnez que peu lorsque vous donnez vos biens. C'est lorsque vous donnez de vous-mêmes que vous donnez réellement. Khalil Gibran
Le bonheur est souvent la seule chose qu'on puisse donner sans l'avoir et c'est en le donnant qu'on l'acquiert. Voltaire
Citations sur la force collective :
Lorsque les hommes travaillent ensemble, les montagnes se changent en or. Proverbe chinois
Une armée de fourmis peut triompher d'un serpent venimeux. Proverbe chinois
Ce qui n'est point utile à l'essaim, n'est point utile à l'abeille Montesquieu
L'union dans le troupeau oblige le lion à se coucher avec la faim. Proverbe nigritien
L'union fait la force. Esope
Un homme seul ne peut rien, il lui faut l'appui de ses semblables pour arriver là où il doit aller. Victor-Lévy Beaulieu
haut de page
Des idees de prochains themes proposees par les participants :
- relations parents-enfants
- les/la croyance - les dogmes - la tolérance
- le bien-être - le bonheur
- le sexe et l'amour ou le contraire...
- la sexualité (mais je ne sais pas laquelle :-p)
- nos rêves face à la réalité
à bientot dans la vie sans écrans...