Cafes-Debats

Cafe-Debat :

Que fait la réalité de nos rêves ? Que font nos rêves de la réalité ?

ci-dessous le "compte-rendu" de cette soirée...

Café-débat du 3 mars 2010... notes prises au vol...

- "L'homme est capable de faire ce qu'il est incapable d'imaginer" : je ne sais plus de qui c'est

- J'avais rêvé mieux comme début, mais la réalité est là...

- J'avais rêvé d'être vétérinaire, la réalité ne m'a pas déçu.

- J'ai 29 ans et ça fait 29 ans que je rêve. On m'engueulait à l'école parce que je rêvais, au boulot idem. J'ai du temps pour rêver au boulot.

- J'ai l'impression des fois que les gens utilisent le mot "rêve" alors que "projet" suffirait. Moi je rêve de choses qui ne peuvent pas arriver.

- J'ai rêvé d'être hôtesse de l'air et je l'ai été. C'était une projection un peu idéalisée.

- J'ai jamais rêvé de travailler, Mon travail ne m'a jamais fait rêver. J'aime les réunions. Je trouve ça essentiel. J'ai été continuellement salarié. Je pense que c'est la pire situation de travail. Je vois le collectif comme moyen de regrouper les forces pour l'action.

- La réalité je ne sais pas ce que c'est. Philosophiquement c'est une notion qui est sous-determinée. Est-ce que tout n'est pas imaginaire. Quand on parle de "la" réalité, on présuppose qu'il y a quelque chose d'extérieur à soi qui serait (...manquent quelques mots...pas eu le temps de tout noter...*) Est-ce que la réalité ce ne serait pas des rêves ?

* note rajoutée à notre demande par l'auteur de cette intervention : "je crois que je voulais dire "quelque chose d'extérieur à soi qui serait indépendant de notre perception. En réalité, je pense que le réel n'est pas complètement indépendant de la manière dont on se rapporte à lui. Il y a donc toujours une dimension imaginaire du réel (des significations partagées par ex), à moins que l'on puisse suspendre ces projections pour trouver une forme de pure présence aux choses. ça me rappelle la phrase de Shakespeare, la réalité est faite de la "matière de nos songes". De là à dire que le réel est du rêve, cela me semble trop radical et inexact."

- La réalité c'est le tout

- Il paraît que tout ne serait qu'information

- On n'est que du vide

... s'engage un débat sur ce qu'est la réalité...

- On intègre la réalité par le rapport à son corps, aux autres.

- A certains moments on voit certaines phases de la réalité et pas d'autres.

- Est-ce que les choses n'existent que quand on les regarde ?

... re-débat philosophique...

- Moi je suis dépassée par les questions philosophiques

-Est-ce qu'il n'y a pas un présupposé...

- Primo Levi, Georges Semprun : La réalité pour lui c'était ce qu'il vivait au jour le jour dans l'univers concentrationnaire et le rêve c'était l'écriture. Il explique comment il a créé du rêve pour oublier la réalité.
Mon problème de monsieur de plus de soixante-dix ans : on est sur la pente savonneuse, on va perdre cette réalité. Si on rêve on peut continuer à vieillir, si on ne rêve plus on est en maison de retraite. La réalité est pour moi quelque chose de très tangible. Le rêve permet de s'y adapter. A la suite de la chute de l'URSS élevages de renards argentés en sibérie : tous sont morts, alors que des hommes ont résisté aux camps de concentration.

- En quoi oublier c'est s'adapter ?

- Oublier c'est supporter.

- Ce qui est compliqué, c'est que même dans ces situations extrêmes il y a des perceptions différentes, entre ceux qui se jettent sur la clôture électrifiée ou se qui arrivent à se faire des histoires d'amour
Romain Gary : "au delà de cette limite votre ticket n'est plus valable", René et Jaim Semprun : soumission durable...

- On questionnait l'objectivité de la réalité. Mais quand la réalité est le chaos (situation actuelle, notre mort, camps...) ? Les rêves ça serait de l'espoir. Il y a un renversement total dans ce qu'on dit ce soir : la réalité devient chaos, le rêve devient réalité et espoir.

- Moi je dirais désespoir.

- L'industrialisation de la mort, c'est spécifique.

- Le sujet du débat est peut-être un peu prétentieux, on devrait peut-être dire "que fait notre réalité de nos rêves..." Qui on est pour parler de "la" réalité (à part dieu peut-être)

- Moi ça ne me gêne pas de parler de la réalité. Je n'arrive pas à imaginer quelque chose qui n'est pas de la réalité.

- Quel est le contraire de la réalité ?

- Les mots sont des pièges, on dit l'esprit le coeur le corps en fait c'est une continuité.

- Est-ce que les rêves n'ont pas besoin d'être nourris, par la recherche intellectuelle de chacun ? Ca s'éduque, le rêve.

- Pour moi, l'éducation, c'est une machine à détruire les rêves.

- Ca ne devrait pas. L'éducation subie c'est autre chose. Il y a l'éducation partagée.

- Est-ce que l'éducation n'est pas toujours subie ?

...discussion sur l'éducation, en particulier savoir si elle est horizontale ou verticale...

- Le rêve doit-il être nourri ? Conséquence sur le psychisme d'expériences d'enfermement dans une boîte noire. Il faut s'appuyer sur les sens et le concret pour exister. L'hospitalisme, René Spitz, bébés début du siècle, se laissaient mourir faute de stimulation affective.

- A l'époque on ne pensait pas que les bébés étaient des êtres humains

- Aussi morts de dauphins, etc. On peut se demander donc si le rêve n'est pas nourri par la réalité.

- T'es en plein dans Cyrulnik

- Il n'y a que la réalité qui puisse nourrir nos rêves.

- Même les rêves en dormant peuvent se développer parce qu'ils ne sont pas contrecarrés par la réalité

- Saphi (?) disait "Un esprit créatif survit à tout"

- Inversement, est-ce qu'il faut nourrir la réalité de nos rêves ?

- Ca, c'est le perfectionnisme.

- Aussi les artistes peuvent faire ça, les utopistes.

- Rêver l'émail, le téléphone, la télévision, tout ça c'est du rêve pur. Avoir envie de fractionner l'atome, féconder la vanille !

- Quelle différence vous faites entre la pensée et la réalité ?

- Source d'inspiration pas maîtrisée

- Les mêmes inventions ont différents inventeurs selon les pays. La même idée a germé à plusieurs endroits.

- L'humanité évolue un peu partout de la même manière.

- On peut augmenter notre imaginaire mais il y en a des parties qu'on a perdu. Depuis des milliers d'années (talmud) les gens ont passé leur temps à s'interroger sur des détails.

- Tu parlais d'invention qui partent de rêves. Est-ce que l'invention ne part pas plutôt d'un projet ?

- On ne peut pas projeter quelque chose qui n'existait pas.

- Certaines choses ont été découvertes par hasard.

...réflexions sur les découvertes, les inventions...

- Ca c'est toujours beaucoup fait, actuellement les spécialistes scientifiques sont aussi philosophes.

- La rencontre de la pholosophie et de la science, est-ce que ce n'est pas aussi du rêve qui touche la réalité ? La politique actuellement j'ai l'impression que la politique n'est que la réalité. Sans culture on ne peut pas rêver vraiment.

- Les grands hommes ont souvent un entourage très présent. Etre un homme politique en vue c'est souvent savoir bien s'entourer.

- La réalité accompagne bien le rêve.

- Oui, c'est l'oeuf et la poule, qui nourrit l'autre ?

- Est-ce que l'homme moderne a plus de possibilités de rêver que l'homme antique ?

- Les différents groupes ont différents rêves.

- Il y a les rêves réalisables et les rêves non réalisables.

- L'homme est l'animal le plus inadapté à la réalité qui soit. Le rêve prime sur le rapport au réel.

- C'est notre fragilité qui est la source de nos rêves.

- Puis on se bat autant pour sauver des vies que pour en détruire.

...réflexions sur des comportements de différentes espèces animales... qui nous ramènent à l'homme et au rêve...

- Aucun interdit ne peut contrecarrer nos rêves.

- On peut les conditionner.

- Est-ce que de se droguer est une façon de créer un rêve parce que on ne peut plus rêver ?

- On peut se droguer au travail. Est-ce qu'on est pas addict aux rêves ?

- On est une société de drogués...

...réflexions sur les croyances, en passant pas les Monty Python...

- En fait, je ne suis pas sûre, mais je me demande si la personne qui a proposé ce thème ne pensait pas à des choses beaucoup plus concrètes et personnelles ?

...comme cela arrive très souvent (hasards du calendrier...), la personne qui a proposé le thème du débat choisi ce soir n'est pas présente...

- Le rêve est l'expression d'un désir refoulé.

...discussion sur rêve/désir/projet/envie/capacités humaines non utilisées... On est loin d'être tous d'accord sur ce qu'est le rêve...

- Partout où je vais, une place de parking m'attend...

- J'ai choisi d'être heureux c'est une décision consciente.

...discussion sur ce qu'est le bonheur, l'optimisme, être positif...

- Etre positif c'est rêver aussi, ça se travaille.

- On n'a pas assez d'une vie pour le faire correctement.

- On peut perdre du temps à ne pas rêver.

- On dit que l'enfant doit avoir des temps d'ennui, d'imaginaire. Moi je pensais qu'on parlais plutôt des rêves oniriques, en dormant.

- Il faudrait prendre un dictionnaire.

- Même les dictionnaires sont idéologiques.

- C'est parce qu'on est différents qu'il y a débat.

...on propose un tour de table sur les rêves de chacun...

- Quelque chose qui m'a intééssée, c'est sur les conflits. Un de mes rêves, c'est qu'il n'y ait pas de conflits. Trouver des choses pour faire mourir les conflits.

- Si on pense que les conflits sont inhérents à notre nature profonde, c'est une utopie.

- Le conflit permanent, c'est ce qui fait avancer.

- Moi ça serait plutôt comment les résoudre positivement pour tout le monde

- Résoudre un conflit, c'est le tuer.

- Est-ce qu'il existe des conflits insolubles ? Je n'en ai jamais vu.

...discussion sur les conflits...

- Avoir rêvé qu'il n'y a pas de conflit, c'est le cas de tout le monde. Si on ôte le conflit, c'est qu'on n'est pas dans la réalité. Il faut que je soit dans ce conflit entre rêve et réalité.

- Peut-être le rêve et la réalité sont une continuité.

...réflexions sur la dualité inconciliable ou complémentaire...

- Le rêve a besoin de la réalité et vice-versa. Pour moi c'est un ensemble.

- C'est quand l'un prédomine, il y a déséquilibre.

- Mais le mouvement naît du déséquilibre.

- Le rêve est nécessaire à apprécier la réalité. Pour empêcher un enfant de rêver, faites lui des cadeaux. Si on passe à la phase consommatoire en sautant le rêve, il n'y a pas d'apaisement après.

...

- Il faut du vide pour pouvoir rêver. Si on remplit tout, on ne rêve plus.

- Le vase n'existe que parce qu'il y a du vide. Moi ce que j'aime, c'est que mes rêves deviennent réalité. Quand je rêve de quelque chose, je fais en sorte que ça se passe. Quand je rêve, je construis.

- Est-ce que c'est encore un rêve ?

- Tant qu'il n'existe pas c'est un rêve. Il y a aussi des rêves qui n'ont pas besoin d'être réalisés, qui peuvent même être nécessaires par eux-mêmes sans besoin d'être réalité. Il y a des rêves qu'on ne peut réaliser faute de compétences. Pour moi, le rêve est fait pour être réalisé. La réalité, c'est la conséquence des rêves des générations précédentes.

- La réalité ne m'a jamais déçue. Le rêve peut contenir des choses qu'on ne peut pas avoir, mais on ne peut jamais rêver la richesse de détail de la réalité même si elle n'est pas agréable.

- Tout le monde n'est pas armé pareil pour rêver. Rêver c'est un acte conscient ou inconscient, qui aboutit à quelque chose de construit au fur et à mesure. Si on ne rêve pas, on ne peut pas se dépasses.

- Qu'est-ce qui t'aide le plus à vivre, tes rêves ou ta réalité ?

- J'ai besoin de construction. Dépasser ses capacités en s'adjoignant aux autres. Est-ce que le rêve peut être idéalisé au point de vous sortir de vous-même ?

- Est-ce que la force n'est pas aussi de rêver à plusieurs ? Les gens qui ont du charisme sont peut-être ceux qui rejoignent les rêves de beaucoup de gens. "L'utopie, il en faut énormément..." Notre imaginaire est colonisé par la culture qui nous a construit. Pas assez de mots, ou mots trop piégés pour concevoir autre chose. L'imaginaire collectif peut être très différent, exemple, les kamikaze.

- Il ne peut pas y avoir imaginaire non colonisé.

- Quand j'ai cherché les citations, il n'y a pas tellement de rêve de bien-être collectif...

- Distinction action rationnelle en valeur/action rationnelle en finalité.

- Nous le côté collectif, on ne l'a que dans la guerre, ou ses simulations comme le sport, dans les mouvements de foule. Dans l'islam, la uma, côté fascinant pour nous. Nos rêves nous portent peut-être à s'enrichir des autres cultures.

- Mais ta culture t'a permis cette ouverture. Tu es toujours issu d'une culture. Parler de colonisation implique qu'il y a quelque chose avant.

...débat sur la colonisation ou non des enfants, la nécessité de l'éducation...

- Est-ce qu'un rêve peut-être collectif ?

...débat sur le collectif/l'individualité...

- Rêves et réalité dans un premier temps pour moi c'est antinomiqe, et puis dans une reflexion après coup, le rêve éveillé, dans la vie, on passe de l'un à l'autre en permanence. Il y a différents rêves, rêver du loto ce n'est pas le même rêve qu'imaginer ses vacances...
Dans le rêve onirique il y a un rapport à la réalité : voie royale pour sortir de l'inconscient (freud)
On avait parlé d'utopie : quand on arrive à partager un rêve on peut passer à la réalité. Quand on intéresse les gens à son rêve ça devient une utopie, c'est la réalité de demain.
On se construit tous sur une histoire qu'on se raconte.

- Le rêve fait partie de ma réalité. Je ne conçoit pas l'un sans l'autre. Pour moi les deux sont en symbiose.

- J'ai l'impression que le débat, c'était plutôt trouver les définitions du rêve et de la réalité...

...quelqu'un remarque qu'il manquait au débat le côté négatif des rêves, les cauchemars...
...il est tard... on discute un peu de la forme du débat, on se demande si on peut améliorer...
...on parle un peu des prochains thèmes, on discute encore longtemps en petits groupes en quittant peu à peu le café...

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Que fait la réalité de nos rêves ? Que font nos rêves de la réalité ?

à bientot dans la vie sans écrans...